Entrevista a Augusto Ortiz de Zevallos

"Lima esta cortada en pedacitos que no son gestionables"

El urbanista sostiene que para domesticar al monstruo que es esta ciudad se necesita tener imaginacion y atreverse politicamente.

Por Patricia del Rio Labarthe

?En los ultimos diez anos, diria que Lima ha mejorado o ha empeorado?
Las dos cosas. Por un lado, Lima se ha recompuesto en su economia y tiene mas inversion. Ademas, las periferias se han vuelto nuevos centros potenciales. Sin embargo, hay mas exclusion, mas distancias. Lima es un monstruo que ha crecido como una malagua, no tiene articulacion.

?Ha crecido de cualquier manera...?
Si, de manera muy desorganizada, porque ha habido preferencia por planes inviables, que no se podian materializar, cuando mucho mas inteligente es hacer planes que reorienten las tendencias dadas. Por ejemplo, en el tema de las expansiones urbanas, mejor seria canalizar una ciudad informal, en lugar de permitir que la invasion ocurra donde no te la esperas. Hoy Lima se invade todas las noches, y ese huaico, esa inundacion del lugar convertido en ciudad, va mucho mas rapido que su organizacion, que el transporte, que sus servicios y que su infraestructura.

?Que consecuencias trae este crecimiento desordenado?
No homogeneiza, sino que polariza. Se produce una dualidad, por un lado esta la ciudad formal que se vuelve mas formal --sin duda en Surco, San Isidro y Miraflores las cosas funcionan mejor y hay un control municipal-- pero por otro, hay una ciudad masiva, mayoritaria, que ocurre como quiere y donde quiere, y que se ha ido amontonando en los cerros.

?Como se planifica un crecimiento como el que se da en Lima? ?Se puede canalizar ese caos?
El suelo tendria que ser gestionado por la metropoli. Hace rato que tenemos vivienda en el arenal, en los cerros, en todas partes, por lo tanto debemos convertir eso en ciudad, en sistema. Aca un invasor se apodera del mercado de Santa Anita y no pasa nada. En la practica se ha generado una cultura en la que se invade con plano, ya no se trata de un fenomeno espontaneo.

?No hay control?
No. La autoridad cada vez es menos autoridad, es un arbitro que no vigila la cancha, que solo mira el area chica o el centro del campo. En la practica la ciudad se hace sola y se entiende a la alcaldia o a los municipios como meros otorgadores de servicios: se espera que barran, que pinten, que hagan una fuente, que hagan una placita, es decir, que se ocupen de obras aisladas, atomizadas y no que planteen un proyecto de ciudad.

Se les pide que se ocupen del ornato, que velen porque todo se vea bonito...
Exacto, y eso es triste porque la calidad de vida, el futuro, las oportunidades dependen de otra cosa. En una ciudad europea, por muy desigual que sea, todos tienen la misma movilidad, el mismo transporte, todos pueden llegar a su destino, todos son parte de lo mismo...

Se ha democratizado el espacio...
Exactamente, y eso genera que, de alguna manera, los proyectos personales y sociales se parezcan. Una ciudad, en cambio, en la que pagamos dos o tres horas cotidianas de trafico inutil, de distancias desmedidas, de exclusion, termina por atomizarse, se vuelve varias ciudades en una, se divide en guetos. En Mexico, como en Sao Paulo, hay un sistema de transporte que homogeneiza y produce una eficacia de los desplazamientos masivos. En cambio, Lima no tiene transporte, no tiene sistema. En Lima no existe lo publico, solo lo privado, el transporte es un negocio, en el que hay cuatrocientos cuarenta y tantas lineas manejadas por grupos cuyo fin es vender...

Al no existir este espacio publico, obviamente la capacidad de control es nula, porque este transporte se mueve segun sus intereses y no los de la ciudad...
Claro, y eso es grave que no se corrija. Desde hace un tiempo sabemos de donde a donde necesita ir la gente, cual es la demanda, cuales son los desplazamientos. Conocemos los origenes, el destino, las rutas y, sin embargo, tenemos estas cuatrocientos cuarenta lineas que hacen lo que les da la gana. Hace rato que es indispensable que esto responda a una logica elemental, la ciudadania lo reclama.

?Por que no se soluciona el problema? ?Que falta: dinero, voluntad politica?
Sobre todo, voluntad politica. Los transportistas han evolucionado, ya no se trata de un gremio irresponsable. Se han vuelto empresarios, tienen mentalidad de pequena empresa y saben que su servicio deberia ser prestigiado y calificado. No estamos en una jungla, pero se necesita orden, gestion.

?Esto ha convertido a Lima en una ciudad que fomenta la exclusion?
Sin duda, recuerda que hasta hace poco ha habido rejas entre un distrito y otro. Hay un aliento de guetos y de ciudades cerradas, de ciudades que objetan, que se oponen, que tienen miedo al encuentro, a la integridad. Los balnearios del sur, por ejemplo, insisten en el modelo de la dualidad inconexa y eso es muy grave. Tenemos que aprender a vivir juntos, a que una plaza es de todos, a que las diferencias economicas, sociales, culturales, religiosas o de cualquier tipo se resuelven, se toleran, se procesan en el espacio colectivo.

?Cual debe ser la salida para lograr que sea una ciudad mas inclusiva?
Concebirla como una ciudad pluricentrica. Por ejemplo, hay que sumar San Martin de Porres, Independencia, Los Olivos, Carabayllo, Comas y Puente Piedra y delinear un proyecto concertado para que en ese espacio se genere una nueva centralidad con universidades, cultura, consumo y comercio. Para eso es necesario orquestar con los concejos la inversion de manera que se prioricen las obras que ayuden a esa idea.

Impulsar una especie de descentralizacion urbana.
Exacto. El 70% de los viajes en combi son absurdos porque se hacen para educar al nino, para ir a comprar arroz, es decir para lo que deberias hacer cerca de tu casa. En Lima hay grandes potenciales de desarrollo que necesitan gestion orquestada, y para eso el concejo metropolitano debe volverse la palanca gestora, el que apadrina, el que ayuda, el que viabiliza los proyectos.

Actualmente no cumple esa funcion.
No, actualmente tenemos 42 distritos aislados y un concejo metropolitano que no convoca, que no articula. Lima esta cortada en pedacitos que no son gestionables. La Costa Verde es un ejemplo lamentable de desperdicio. Ahi hay seis u ocho municipios que tienen un patrimonio compartido y que, sin embargo, se esta vendiendo como lotes. Actualmente se esta construyendo un restaurante en el punto mas estrecho, impunemente, sin que la metropoli diga "perdon, esto es de todos". Obviamente se ha abandonado la idea de que la ciudad nos concierne...

Y hay una falta de concepcion de que el espacio es un continuo para quienes lo habitan y no esta cortado como un pastel.
Exactamente. Y la Costa Verde, en ese sentido, deberia ser gestionada con la finalidad basica de que todos los limenos tengan ahi un espacio recreativo, natural, atractivo, estimulante. Falta una gestion de la ciudad como totalidad, actualmente se la gestiona como parcelas.

?Cual es la funcion de un alcalde en un contexto como este? ?Que le toca hacer?
Cito a Antanas Mockus: su mision es construirle a la ciudad una identidad, una pertenencia, que la gente se reconozca como parte de..., que la ciudadania signifique algo. Yo creo que al alcalde le toca inducir a los ciudadanos a que quieran su ciudad para con eso afrontar el problema de territorio, ambiente, ecologia, movilidad, seguridad...

?Son funciones de un alcalde resolver los temas de salud, educacion, empleo, como ofrecen los candidatos actuales? ?Eso no le compete al Gobierno Central?
Hay una confusion de competencias, sin duda. En Espana y en Europa en general, la vivienda, por ejemplo, es gestionada por las municipalidades porque es localmente que se entienden las dinamicas, las potencialidades habitacionales. El Gobierno Central da modelos genericos, propone sistemas de financiamiento, pautas gruesas, pero no es el materializador directo. En ese sentido es recomendable municipalizar si el fin es gestionar bien.

?Al Concejo de Lima le faltan facultades?
Mira, Lima produce el 60% del producto bruto del Peru, si no me equivoco, y lo hace de manera muy ineficiente. Este caos es el espacio estrategico para ser competitivos en el mundo. La globalizacion se juega en la ciudad y nuestra ciudad es un desastre. Evidentemente Lima gravita mas alla de lo municipal, porque su ineficacia y sus conflictos resultan siendo la causa de conflictos economicos...

Y nacionales...
Asi es. Los puertos son lentos y costosos, la movilidad es inexistente. Santiago de Chile es muy competitivo porque en veinte minutos se llega a cualquier parte, porque el aeropuerto esta conectado, porque se ha producido una movilidad inmensa, y porque producir y exportar es natural. Los tiempos de eficacia marcan la diferencia en una economia competitiva, y los de Lima son un desastre. Obviamente, los alcances de la autoridad tendrian que ser aquellos que permitan resolver el problema, y no hundirnos mas en el.

?Y que papel juega el centro historico de Lima en este concepto de ciudad pluricentrica?
Las ciudades deben tener convocatoria, movida, para que la gente se divierta y la disfrute. El objetivo es que la ciudad se use. En Europa hay coliseos romanos utilizados para plazas de toros, para conciertos de rock. La ciudad historica tiene que estar viva, si los templos se vuelven fantasmagoricos, colapsan. Peor en una ciudad de adobe, humeda, fragil como la nuestra. En Lima tenemos un millon y medio de metros cuadrados vacios, que es un espanto...

?En el centro?
Si, lo dice la propia municipalidad. Un millon y medio de metros cuadrados mide San Isidro. Eso quiere decir que nadie quiere vivir, ni trabajar en el centro, que nadie se siente prestigiado por estar ahi.

?Como se recupera eso? ?Como se le da vida?
Hay que sacarle la dosis de transporte y de usuarios involuntarios, y quedarse con el vecino que quiere estar, que quiere vivir ahi. Ademas, es necesario recuperar reciclando. Por ejemplo, el Teatro Municipal es un maravilloso espacio que tendria que ser el local del teatro alternativo, joven, del teatro vivo.

?Y el vandalismo? ?Que hacemos con el temor a que destruyan edificios historicos?
El Parque de Lima era un lugar con piranitas, limpiadores de carros y se convirtio en un sitio cuidado que la gente protege porque lo usa. Los ciudadanos defienden los espacios recuperados, los reivindican y los revitalizan. Hay que apostarle al uso, porque ese uso induce mecanicas de conservacion.

?Que entendemos por Lima los limenos? ?Entendemos todos lo mismo?
No. Lima tuvo su tendencia a ser idealizada. Ha tenido identidades muy variopintas: muy parisina, muy bonaerense, muy espanola...

?Y ahora que es?
Mas de la mitad de los que viven en Lima no nacieron aca, ya los invasores tienen nietos, ya los jovenes de origen andino se han vuelto absolutamente urbanos y pueden ser punks. En el fondo las formas de ser limeno son multiples. Hay muchisimas maneras de que eso ocurra y se experimente y, por lo tanto, creo que las miradas son diversas. Pero yo veo esto en terminos optimistas, prefiero esa ciudad multiple a la ciudad dual de duenos y ciervos.

?Si tuviera que definir cual es el mayor problema de Lima, cual elegiria?
El transporte, porque es movilidad, y la movilidad significa acceso, el acceso da oportunidades y las oportunidades traen desarrollo. Nuestro problema de transporte se ha vuelto factor de retraso: anula el futuro, nos quita oportunidades y afecta la calidad de nuestras relaciones. Ahi esta la clave del reencuentro. El transporte regularia la ciudad, le devolveria a la gente un sentido de pertenencia.

?En cuanto tiempo cree que podrian solucionarse algunos problemas basicos de Lima?
Hoy felizmente no tardaria tanto. Hemos pasado de una ciudad en la que habia una pobreza absoluta, habia Sendero Luminoso amenazando barrios enteros, habia toque de queda... Los limenos las hemos pasado canutas, como dicen los espanoles, y hoy hay ahorro, hay consumo, hay acceso a Internet, hay informacion y cultura viva. Lima produce cosas valiosas, por lo tanto, los cambios no demorarian mucho.

?Que hace falta, entonces?
Hay que tener imaginacion y hay que atreverse politicamente a significar algo mas rico, mas interesante, mas sustantivo. Las propias encuestas van revelando que la gente votara de una forma muy dispersa. El pais no quiere esquematismos ni politizaciones, prefiere liderazgos eficaces. En Lima hay consumo, hay compra, hay ventas, hay movimiento comercial, no es una ciudad de pobres como lo fue antes; por lo tanto, la sustentabilidad esta en entender que las latencias y las potencialidades son recursos y que pueden ser convertidas en proyectos. El monstruo no es tan monstruo, tambien es un animal que no entendemos...

Pero que podriamos domesticar.
Efectivamente, que podriamos domesticar(risas).

?Ciudades agresivas desarrollan individuos agresivos?
Sin duda. Hay una psicologia que estudia la territorialidad: cuando me acerco mucho a un perro, me muerde, porque he invadido su territorio. Todos defendemos nuestro espacio, y esa es una territorialidad positiva. Los limenos, sin embargo, hemos desarrollado, mas bien, una territorialidad negativa, de invadir, de pasar sin pedir permiso.

La de agredir antes de que te agredan
Asi es, porque estas a la defensiva. Segun los estudios, la generacion de identidad, de orgullo, de pertenencia es la herramienta para quitar la tendencia a lo delincuencial. En cambio, la tierra de nadie es aquella donde los graffitis agreden, donde se orina en la calle y donde los espacios se convierten en polos de violencia, porque la ciudad no esta bien territorializada.

?La gente orina en la calle porque no le importa, porque en Lima no abundan los banos publicos o porque les resulta caro pagar por el servicio?
La gente pagaria si le encontrara sentido. Las personas le devuelven la agresion a aquellos lugares por los que se han sentido agredidos. Los espacios valorados no son vandalizados, se vandaliza aquello que se experimenta como agresivo. Por ejemplo, creo que es sano que se haya plantado arboles en Lima --aunque la especie es equivocada porque los ficus tapan la luz--, pero es importante que esten ahi y la gente no los haya arrancado. Los han plantado en sitios duros, como la avenida Tacna, o en la Colmena. No era facil adivinar que se iban a quedar; por lo tanto ahi hay un gesto interesante que se puede rescatar. No creo que estemos malditos.

Decia Julio Cotler que lo que ocurre en la avenida Abancay es reflejo de lo que ocurre en el Peru, se sorprendia de que hasta ahora no haya habido un alcalde capaz de ordenar el trafico que tiene en sus narices...
La Abancay es una ruta que se toma porque no hay otra. En San Juan de Lurigancho viven un millon de personas que no deberian ir por la Abancay. Igual pasa con Alfonso Ugarte, el que va a Brena o a Magdalena o a la avenida Brasil tiene que pasar por ahi. Esa saturacion es ficticia, y el centro esta afectadisimo por eso, porque se ha convertido en un mero puerto de intercambios. Hay que pasar por Dos de Mayo para ir a la Punta, o por el Parque Universitario o la Colmena para ir a Santa Eulalia.

Como si se tratara de un gran hall de distribucion de la casa -
Exactamente. Y eso ha generado en el centro un deterioro terrible, porque la gente esta obligada a pasar por el aunque no quiera. Va porque no tiene alternativa, y obviamente su comportamiento es consecuente con esa realidad. Ese sentimiento de no pertenencia ha traido a los ambulantes, ha desatado la sobresaturacion de espacios y el deterioro.

Se malogra el sitio por el que se pasa, por el que se transito...
Porque ademas es un espacio agresivo y sin atractivos. Lo grave es que eso va deteriorando la calidad de lo que ocurre en ese espacio: deteriora los modos de vida, las relaciones interpersonales. De esa forma, la ciudad deja de ser un espacio para convertirse en un vacio, que no es publico, sino de nadie. Desaparece asi el espacio de todos, el espacio compartido que nos vincula y la ciudad se convierte en una especie de jungla, de salvese quien pueda.

LA FICHA
Nombre: Augusto Ortiz de Zevallos.
Profesion: Arquitecto y urbanista de la Facultad de Arquitectura de la Universidad Nacional de Ingenieria (UNI). Tiene un master en Londres y un posgrado en Bruselas.
Trayectoria: Desde 1976 ha realizado trabajos de arquitectura y urbanismo para Lima. Creo Pro Urbe, que dio lugar al Instituto Metropolitano de Planificacion. Dirigio el plan de desarrollo urbano para Lima por encargo del alcalde Alberto Andrade.
Publicaciones: "Urbanismo para sobrevivir en Lima" (1992), entre otros libros y articulos sobre su especialidad.

CLAVES

Cuatro Problemas fundamentales :

Seguridad Ciudadana.
Segun la Encuesta Nacional de Victimizacion, el 80% de las victimas de un asalto no lo denuncia. Para el 52% de los limenos, la falta de seguridad es el principal problema.

Desarrollo Urbano.
Los programas de vivienda, privados o estatales, deben sintonizar con el plan de desarrollo metropolitano. Es urgente la reactivacion del Centro Historico.

Transporte Publico.
A excepcion de los intercambios viales y la via expresa de Grau, los avances en este campo no son percibidos por la poblacion.

Servicios y Calidad de Vida.
Otro desafio urbano es la elaboracion de programas integrales de gestion ambiental para los residuos solidos, coordinados entre la Municipalidad Metropolitana y sus pares distritales.

Fuente: El Comercio

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